转载自腾讯新闻知识官 王王王立铭 企鹅号
9月6日，2020未来科学大奖在北京揭晓。88岁的张亭栋和96岁的王振义荣获其中的“生命科学奖”，以表彰他们发现三氧化二砷和全反式维甲酸对急性早幼粒细胞白血病的治疗作用。
未来科学大奖又被媒体称为“中国的诺贝尔奖”，每年的奖项颁发，都堪称中国科学界的盛事。然而，热闹之下，可能大多数读者对获奖者背后的科学工作和意义，还不太了解。
为此，腾讯新闻知识官、浙江大学教授王立铭，特邀未来科学大奖科学委员会2020轮值主席何川，以及邀约硅谷Fusion fund创始人张璐和知名科普作家李治中（菠萝）三位嘉宾，发起“2020年未来科学大奖生命科学奖的成果解读”专场直播，在线一起畅聊张亭栋和王振义两位老先生的获奖为何是实至名归的。
以下为部分直播实录：
王立铭：2020年未来科学大奖生命科学奖的获奖人是张亭栋和王振义两位老先生。请问何川老师，为什么科委会觉得他们的工作值得这项非常高的荣誉？
何川：今年获得未来科学大奖生命科学奖的两位老先生，一位是哈尔滨医科大学第一附属医院的张亭栋教授。另一位是上海交通大学、瑞金医院的王振义教授。张亭栋教授确认了三氧化二砷，也就是砒霜对癌症治疗的作用。王振义教授是第一次把全反式维甲酸用在了病人身上。因为他们的工作，三氧化二砷和全反式维甲酸对急性早期幼粒细胞白血病（也叫APL）的治疗成了一个国际的金标准。
为了这个事，我还专门去芝加哥大学医院学科问了各位大夫，一提到把砒霜和全反式维甲酸联用的上海方案人人知道。以前这个APL基本上是死亡率最高的白血病之一，其中很多是儿童。因为有了这两位老先生的巨大贡献，现在的治愈率可以达到90%。这个上海方案真正给成千上万的患者带来了治愈的希望，也是中国对全世界医药发展的巨大贡献之一。
当然，这个获奖原因，也只是从我个人的角度去猜想很多委员的想法。两位教授的这项工作，它最大的意义是有重大的社会效应，也经过了时间的检验。即便从药的角度上讲，它也是一个原创的工作，因为在他们之前并没有这个事。
王立铭：谢谢何川老师的介绍。听起来，他们获得这个奖项确实是实至名归的。一方面科学上有很高的原创性，另一方面也真正进入了实实在在的疾病治疗领域，整个改变了一个细分种类癌症的生存面貌，不管是在技术研究方面，还是在应用方面都取得了杰出的成就。
关于这两位老先生的工作到底是怎么改变了白血病治疗的面貌，我还想问问杜克大学癌症生物学博士、深圳市拾玉儿童公益基金会的秘书长，也是非常知名的科普作家李治中。他在网上有一个鼎鼎大名的绰号叫“菠萝”，写了很多癌症方面的科普作品。
李治中：在2017年我写的一本书里，有一章专门介绍了张亭栋老师和砒霜的故事。急性早幼粒白血病是白血病中的一种，占的比例并不算高，可能在2%-5%左右，看不同的统计，在中国大概一年一千到两千多例。
这种白血病在以前确实是一种非常恶性的疾病，它是15号和17号染色体融合在一起产生的融合基因突变导致的，可能在白血病里都属于非常危险的一类亚型，平均的5年生存率以前也就在10-15%左右。正是因为有了王振义老先生和张亭栋老先生开创的全反式维甲酸和三氧化二砷的组合治疗（这种组合现在已经成为标准疗法），现在的5年生存率——我今天还专门问了一下中国的临床医生——不仅在美国，在中国也都能达到90%以上，真的是革命性地改变了这一类亚型的患者的命运。
这里也说一下中国和世界先进国家在癌症诊疗上为什么会存在差距，尤其是致死率上。最主要的一个原因是我们晚期的比例特别高。比如我们关于体检的意识，很多人都有讳疾忌医的心理，出于经济条件考虑之类的原因，特别怕查出事，这些因素导致我们一发现就是晚期，治疗起来就非常困难。
第二个原因，是一线城市和下面地方的医疗不均衡。中国的三级甲等医院，除了就医体验差一些，不管理念还是药物等各个方面其实和发达国家差距并不大。但一落到三四线，以及农村，这个差距就特别大。
还有一个，我真的觉得中国在多学科会诊、标准化治疗的理念上，做得还不够好。一个患者先看了外科医生还是先看了内科医生，可能就会决定他的治疗是先从手术开始，还是先从化疗的靶向药开始，这个我觉得是不太规范的。这个就涉及得比较深了，一方面可能是有的医院条件还不满足，另一方面，我理解是涉及到一些收益的问题，这个可能比较敏感，患者交的钱进哪个科室，好像这个考核还会不一样，非常现实的一些情况。但客观说，肯定有一个方案是更适合他的。
另外，也涉及规范化诊疗。中国很多地方在推诊疗指南，这几年也在进步，但很多医生可能都会觉得自己的经验比指南更厉害，所以在规范化诊疗上就不够重视。当然，不排除某些医生确实很厉害，能够根据诊疗指南做一些微调，但并不是所有人都能做到这一点。一个规范化的指南作为一个基础，对于提高中国整体的治疗水平是非常有帮助的。所以，我经常开玩笑说中国为什么没有连锁餐馆？就是因为每个厨师都觉得自己特别厉害，所以没法做到菜品的规范化。
王立铭：总结一下，中国在癌症诊疗领域落后的地方，可能主要是三个方面，一个是我们整体的社会经济发展水平还比较落后。第二个就是我们可能还需要更多地引入先进国家的先进诊疗技术和诊疗理念。第三个就是加强对患者、医生和大众群体的教育，唤醒他们对疾病更多的意识。
整体社会经济发展水平的提升是一个长期的系统工程。除了这点之外，包括先进治疗技术的引入，先进的治疗理念和系统的建立，以及对患者、医生和大众的教育，这些可能是我们可以做的事，我觉得是充满希望的。
菠萝，刚才你提到了两个可能很多观众朋友们不太理解的名词，一个是三氧化二砷，一个是全反式维甲酸，能稍微给我们讲讲这两个药吗？特别是患者使用之后，它们到底是怎么治疗癌症的，为什么能取得这么好的效果？
李治中：这两个药物都属于小分子药物。有意思的是，它们特别像咱们传统的经验医学，即我们知道它们的效果特别好，但一开始我们在分子机制上并不知道它们是怎么工作的。所以，经常有人说科学的东西是不是一定要搞得那么清楚？也并不是，临床有效就行。直到后面，经过了更多别的科学家的研究，我们才搞明白，原来这两个药物都能在细胞层面引起白血病细胞的凋亡和分化，它们都能停止癌细胞的生长，可以这么理解，这两个小分子药物结合以后会让致癌的蛋白没有办法继续工作，最后癌细胞就死掉了，或者是分化掉了。这就是现在我们理解的这两个药物背后的作用机制。
王立铭：刚才提到一个有趣的点，就是这两个药物是先从实验当中总结出它们的效果，应用在临床之后我们才逐步搞清楚了它们到底是怎么起作用的。
回过头来，我也想问问斯坦福大学的材料硕士、硅谷Fusion fund创始人，知名投资人张璐，因为你接触到的产业原创的研究已经非常多了，你觉得这两位老先生的工作值得一个诺贝尔奖吗？你怎么看这个问题？
张璐：从诺贝尔奖专家的评审标准来看，其实这两位教授的工作是符合要求的。
首先是它的先驱性。APL是非常难治疗的白血病之一，而这两位教授的研究和应用给大家首次贡献了一个非常好的解决方案，在全球范围内都具有非常强的先驱性。
另一个很重要的标准是它的前沿性。现在精准医疗和靶向治疗，尤其是针对癌症的靶向治疗，已经成为行业内公认的未来发展方向。但实际上在上世纪七八十年代，无论是张亭栋老先生还是王振义教授，他们就已经实现了某种意义上的精准医疗，体现了非常强的前瞻性。
更重要的是，他们的科学研究方法给我们带来了非常大的启发。不仅是中医，甚至西医在过去这么多年的发展中也有一部分的方案来自于经验医疗。那经验中是不是有一些东西我们可以用现代的医学技术返回去进行更加精准的分析，并找到一些现有的解决方案？以前我们缺少足够的工具和数据收集去找到一些疾病的诱因和效用的相关性。我们在应用一些药品时，它们具体是怎么发生效用的，有时候并没有完全的理解。所以，我觉得这次实际上给了我们一个非常大的启发。是不是可以用新的现代医学的分析方法，包括我们在过去这些年发展起来的很多更加新型的技术，包括人工智能、生物信息学和微控技术来反向地分析我们过去的一些经验医疗，挖掘过去的宝藏，看看能不能找到更好的解决方案。
所以，总体而言，张亭栋和王振义两位老先生的工作不仅有前沿性和先驱性，我觉得启发性也是巨大的。
王立铭：张亭栋先生是最早发现三氧化二砷能够治疗白血病的人之一，实际上三氧化二砷大家如果有一点化学基础就会知道它是毒药砒霜的主要成分。看过《水浒传》的人肯定知道武大郎就是吃这个玩意儿吃死的。
那他是怎么意识到砒霜能治癌症的呢？这和传统医学是分不开的。简单来说，就是他在上世纪70年代从一个民间医生那里发现了一个治疗癌症的偏方。这个偏方里有几味药都是传统上非常剧毒的药物，一个是砒霜，一个是铅粉，就是水银，还有一个是蟾酥，用蟾蜍做的，就是传统上以毒攻毒的思路。他发现这三味药混在一起能治癌症，然后经过现代科学的检验方式，包括临床的研究，最终包括癌症的分型，最终明确了实际上是这三味毒药中的砒霜，也就是三氧化二砷对APL的治疗有特别好的效果，慢慢才变成了现代医学治疗方案的组成部分。
屠呦呦先生的工作过程其实也有相似之处，都是从传统的医学出发，然后用现代化学的方式，现代生物学的验证方式，最终发现青蒿素对疟疾有很好的治疗效果。
有意思的是，这也引发了一些挺有意思的争议，会有一帮人觉得这是传统医学中医的胜利，中医博大精深，从中能找到这么重要的药物，还能得诺贝尔奖，得未来科学大奖，证明中医是非常了不起的。另外一派人对此嗤之以鼻，认为这和中医没关系，因为不管是青蒿素的发现、验证，还是三氧化二砷的发现和验证，最终都是现代科学的胜利，它需要现代化学的手段，需要临床实验的设计，甚至是现代生物学的机理研究等等，所以和中医没关系。这两派人在网上经常吵来吵去的，张璐你能聊聊你的看法吗？
张璐：我可能两边各打一半。首先，经验医学一定有它非常大的价值，中医几千年的经验累积中肯定有很多宝藏值得挖掘，只是没有找到一个合适的工具，没有现代医学的手段去找到其中的相关性。
如果真的谈到砒霜治白血病，我们必须要讨论剂量。这个部分必须要承认，我们需要用现代医学更精准地进行这方面的治疗方案的拓展。这也是为什么现在整个治癌症的诊疗方向都强调靶向、个性化和精准。
中医在国内有很大的影响力，也有很多的讨论，但大家可能不知道在美国其实已经有超过36个州在保护和推动中医的使用。欧美国家也在大规模地探索传统经验医学的价值。甚至在硅谷，在旧金山这边也有很有名的中医学校，里面也都是白人在学习。
这中间很重要的一点，就是你以什么样的心态和耐心去看待和分析中医。如果我们用现在的思维和逻辑结构去解构中医，可以把中医的行医手段，无论是开药的方式、剂量等等，都看作一种基于经验的大数据分析。通过大量的数据分析，我们就可以更好地找到一个相对应的解决方案。
所以，我觉得两边都不要把自己看成是一个独立的体系，中医还是需要和现代医学做一个很好的结合，才可以最终形成非常好的精准的解决方案。我记得我看过菠萝一篇文章，他最后的结语非常好，不管是中医好，还是西医好，最重要的是要对患者好。
王立铭：从诺奖标准来看两位教授的工作，菠萝有什么看法？
李治中：能不能拿诺奖，并不代表它的贡献和价值，没必要过于看重。当然，如果拿了，我也不奇怪。但客观地评价，我觉得很难。最大的一个原因就在于它过于精准，就是患者不够多。如果它是一年拯救几千人、几万人或者是几十万人，我觉得概率更大吧。科学家屠呦呦对青蒿素的发现为什么能拿诺奖，是因为疟疾的患者基数非常大，非洲一年就不知道有多少人，还有东南亚，所以和临床直接相关的，确实有这方面现实的考虑。
王立铭：张璐提到这两位老先生的工作可能一方面能治病救人，本身就特别重要，但另一方面，它也提出了一个非常有前途的方向，能不能用现代全新的技术来挖掘传统或者经验医学当中的一些东西，把它变成现代医学的一部分？如果这个思路本身能够指引更多药物的开发，那两位老先生工作的意义可能就超越了菠萝刚才说的某种特定的癌种范围了？可能它的影响力就更大。
刚才何川老师聊的时候提到了一个上海方案，观众朋友们不了解的可以去查一查。中国的科学研究，最近这些年进步很快，但是毕竟时间还不是特别长。我们的小学、中学课本里很少有中国人命名的定律、法则，大部分都是欧美科学家做出来的工作，很少有哪个疾病临床治疗的方案是由中国人主导发明发展出来的。所以，我觉得能有上海方案这样一个以中国的名词来命名的东西能进入到全世界医生或者进入世界医学的系统当中去，我觉得本身就是一个特别让人感动的事情，标志着我们中国人的智慧为全社会的人类做出了贡献。
